Unidad Sociológica

ISSN 2362-1850. Publicación cuatrimestral.

Año 56 N° 24. Mayo 2022-Febrero 2022.

10 Años Unidad Sociológica

Grupo de lectura sobre análisis sociológicos clásicos y contemporáneos (GLASCyC)

Trayectoria de vida y formación metodológica. Entrevista al Prof. Alberto Marradi

 

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Alberto Marradi ha sido catedrático de Metodología de las Ciencias Sociales en la Universidad de Florencia desde 1981. En consideración de su trayectoria nacional e internacional, en noviembre de 2013 el Rector de la Universidad de Florencia lo ha proclamado profesor emérito de la misma universidad.. Es autor o co-autor de una docena de libros italianos en metodología, antropología, filosofía de la ciencia y filosofía del conocimiento.

 

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Trayectoria académica…Los inicios

 

Yo discutí a los 24 años una tesis de Licenciatura en Ciencias Políticas que era sobre un tema preferido del decano de la facultad, un especialista en Derecho Constitucional. Este señor era un liberal de derecha que había inventado el término que luego se difundió en todo el mundo: partidocracia. El nombre del decano era Maranini. Él tenía sus preferidos, yo no era un tipo muy dócil, y no era muy agradecido al poder, y me gradué con un alumno suyo, que al contrario era muy democrático y cercano a los estudiantes. Fue en Francia, porque el tema era historia, en sentido estricto del término, del control constitucional de las leyes, con herramientas judiciales. Se empezaba, piense usted, de los merovingianos, antes de Carlomagno. Porque ya ahí había un parlamento, pero no en el sentido actual: los parlements eran tribunales de notables que podían juzgar la ley para poner límites al poder del soberano. Yo dediqué un volumen de 300 páginas — al tiempo la tesis era una cosa terrible — a la historia hasta de Gaulle y luego 300 más paginas a lo que pasaba bajo de Gaulle; todo eso en cuatro meses de trabajo en Paris. Y bueno, esta tesis me dio obviamente un poco de visibilidad, pero no logré entrar en el cuerpo académico porque mi director de tesis al momento no era bastante fuerte como para imponerme. Por lo tanto, hice muchos otros trabajos: publicidad a Milán, centro estudios de un sindicato a Roma, Fundación Agnelli a Torino, director de una revista deportiva nuevamente a Roma, profesor de francés o de inglés a Roma y Florencia…un poco de todo.

 

El lugar en el equipo de Sartori

 

Pasaron 5 años de mi graduación, y Sartori — el conocido politólogo italiano — estaba reclutando graduados de la facultad por un centro de política comparada a Florencia, y me contactó. Yo estaba muy contento de regresar a Florencia, con una beca part time, en el sentido de que me permitía disfrutar las habilitaciones y competencias que había ganado en la escuela secundaria y terciaria también, enseñando ya sea francés o inglés, y el resto del tiempo lo pasaba atendiendo las clases no tanto de Sartori (porque ya las conocía), pero de todos sus ayudantes de varios sectores, por ejemplo política comparada, relaciones internacionales, desarrollo político (esta última dictada por Pasquino, un marxista que fue diputado comunista que todavía tiene clases en Buenos Aires). Paréntesis, Sartori era extremadamente liberal, en este caso en el sentido bueno, porque consideraba el nivel de la persona. Por ej., dio algunas becas a líderes estudiantiles. Yo entré en el grupo; a un cierto punto se liberó una posición de “assistente ordinario” (ordinario significaba que no era extraordinario, hoy si mañana no; ordinario significaba definitivo). Los niveles al tiempo eran tres, el catedrático, el encargado de dar clases, que tenía la titularidad de una clase pero cada año debería ser seleccionado, y el tercer nivel era “assistente ordinario”, que bajo algunos criterios era mejor que el segundo nivel, porque uno no tenía necesariamente clases pero era ordinario, que significaba definitivo. Bueno, yo me quedo dos o tres años en el grupo de Sartori, que me confió entre otras cosas toda la sistematización de la biblioteca del Instituto con palabras clave. Por el momento esto no existía, fue mi trabajo durante años y años, porque el confiaba en mi nivel cultural y mi esmero.

 

Etapa de Catania. ¿Por qué metodólogo?

 

En el 1972 o 1973, en Sicilia, a Catania, tres profesores de Sociología del Derecho, Filosofía del Derecho y Derecho Administrativo fundaron una nueva universidad. Al tiempo, la región del Sur era como ahora, muy subdesarrollada, y por tanto la política de centro-izquierda de la Democracia Cristiana, que era la jefa de todo, estaba interesada en desarrollar el Sur, y por lo tanto había varias instituciones que invertían mucho dinero en la construcción de haciendas, de fábricas pero también en la parte cultural. Explotando esto, organizaron una facultad de primer nivel. Había prácticamente un Ministro del Interior, que era el decano, uno local, y un Ministro del Exterior que era mi profesor de tesis. Habiendo girado por todos lados durante su carrera, conocía los últimos frutos. Y por lo tanto, logró trasladar en esta sede, que en Italia era periférica, todos los nuevos estatutos de varias disciplinas: las ciencias políticas, la economía, la sociología y también, la metodología. De este modo, yo pasé a Catania. A Sartori no le gustó para nada. Aquí venimos al núcleo central de la discusión de por qué soy metodólogo.

Para entrar en su organización, el “Centro de estudios en política comparada”, necesitaba presentar un proyecto comparado. Yo disfruté mi conocimiento de la Corte Suprema francesa, a la cual le dedique 300 páginas en francés, a eso incorpore un gran conocimiento de la Corte Suprema norteamericana, el paralelo alemán, y el otro era el modelo de México. Esto durante los años 70s. Sartori, siendo el más reconocido politólogo italiano, que lo invitaban también a dictar en Norte América, etc. etc., había sido invitado a participar, como Italia, en una investigación internacional que era promovida por el más grande centro de estudios empíricos de Ciencias Políticas, la Universidad de Michigan, donde luego fui yo como becario. Sartori debió renunciar porque al momento no tenía ningún metodólogo práctico, un graduado suyo era un metodólogo pero era un neopositivista, por lo tanto epistemología abstracta, no tocaba los datos para nada. Y Sartori, muy sutilmente, sabiendo que yo tenía esa competencia de Derecho constitucional, me regaló algunos libros en inglés que el recibía, como politólogo, donde se aplicaba la metodología a estos temas. En poco tiempo yo me convertí en gran amigo del número 1 mundial en estos temas, que se llamaba Schubert. Fuimos totalmente amigos, fue mi huésped en Catania y en Florencia. E improvisadamente y rápidamente me convirtió en metodólogo, curiosamente. De verdad, tenía una suerte de predisposición natural, porque cuando fui a la Fundación Agnelli en Torino, finales de 1967, todo el 68 y comienzo del 69, en un Grupo de Estudios sobre el Futuro tenía el rol de metodólogo, sin tener ningún conocimiento específico.

Sartori olfateó esta cosa y me envió, con dinero de la Fundación Ford, a cuatro escuelas de verano, en varias partes. La primera fue en la Universidad de Essex, al noroeste de Londres, no gran cosa. La segunda fue excelente, en Colonia, en Alemania. La tercera fue nuevamente excelente, en Escocia, a Glasgow — estamos hablando del año 1973. Y la cuarta fue en Norte América, en Ann Arbor, la capital cultural del Michigan. Esta fue mi preparación en el campo.

A este punto retornamos el discurso acerca de Catania. Mi profesor de tesis necesitaba un metodólogo, inicialmente recurrió a uno de Milán, muy hábil con la computadora, una persona de gran clase. Pero su esposa no lo había seguido en el Sur, porque le gustaba la vida en Milán, y al final obtuve que él regresara.

Él tenía dos disciplinas, una era metodología en el sentido estricto y la otra era estadística avanzada, que significaba no la estadística inferencial, la muestra, etc., sino el análisis de datos — una cosa que nos interesa más a nosotros los de las ciencias sociales. Inicialmente él guardó estadística y me pasó metodología; luego se fue completamente y me pasó también estadística.

En Catania la situación era muy agradable porque había una gran amistad entre el cuerpo docente, que era de jóvenes (la clase de edad era más o menos la misma que la mía, 35 años), los chicos eran brillantes y políticamente muy activos a la izquierda (un poco como la UBA), todos de clase alta porque en una ciudad del Sur acostumbrada al derecho, las ciencias sociales eran la absoluta novedad.

Con el dinero para el desarrollo del Sur se organizaban congresos mundiales interesantísimos con estudiosos de todo el mundo, incluso argentinos (Delich, Di Tella, O’ Donnell). Yo tenía la carga de ser también el guía turístico, porque hablaba muy bien el francés y el inglés, lo suficiente el español, no tan mal el alemán, por tanto me enviaban con todos los visitantes a recorrer.

Yo era muy feliz, a un cierto punto en 1979 hay una competencia nacional, había una comisión votada por los colegas y todos se presentaban. Y tenían una cierta carga de cátedras a distribuir. Durante un año o dos elegían a los ganadores.

 

Bologna y regreso a Florencia

 

En Bologna se había instalado el único catedrático italiano que se ocupaba de los tribunales con una visión de politólogo, porque él había estudiado en los Estados Unidos con un profesor muy importante de este campo. Y cuando empezaron a salir mis publicaciones en la revista de Sartori, de la cual yo era de hecho el jefe redactor, porque manejaba muy bien los idiomas, podía hacer o controlar las traducciones, etcétera, el profesor de Bologna leyó mis cosas y las adapto. Se llamaba Di Federico; había escrito casi sólo en inglés, pero a los estudiantes del tiempo no le gustaba leer inglés. Por tanto, adoptó mis textos. De este modo me llegó su oferta de regresar al Norte, con un cargo anual como el que tenía en Catania en una materia tipo Sistema jurídico constitucional, o una cosa parecida. Yo le dije que no, porque ya me sentía metodólogo.

Las cosas cambian cuando, en 1979, el Ministerio abre la competencia (que en Italia es nacional) para las cátedras. Me entero que a Bologna habían puesto a disposición del Ministerio dos cátedras para el concurso, en una el ganador indiscutible era Alberti, el Director de la representación en argentina de Bologna durante años siguientes, y la otra era para mí. La habían pedido formalmente para uno que dictaba allá pero no tenía suficientes títulos.

Yo me presento a la competencia nacional, que inicio en 1979 y finalizo en el 1981, ya que uno de los cinco comisionados tuvo un accidente y tuvieron que reiniciar todo. Yo estaba bastante seguro de ganar porque ser uno de los candidatos de Di Federico era como tener un tanque a mis espaldas. Y en efecto gané como segundo sobre 9 cátedras a repartir. Por tanto, empecé en Bologna. Era totalmente esperado de Di Federico que me dieron una oficina muy grande, y al poco tiempo se reconoció una nueva asignatura que era Metodología de Ciencias Políticas. La otra distinción que obtuve es que me hicieron pronto Jefe de Carrera.

Pasan años y a este punto, mi profesor de tesis conocía muy bien a mis padres, pues me había graduado con él en Florencia. Ellos estaban grandes. Mi padre necesitaba ayuda, y mi profesor de tesis actúo de intermediador entre mis padres, la Facultad de Ciencias Políticas de Florencia y yo, obteniendo que la facultad ponga una catedra por transferencia (en Italia hay dos maneras de tener catedra en un ateneo: una es la normal que es la competencia nacional, la otra es por transferencia de alguien que debe ya ser catedrático en otro ateneo). Es decir, que el consejo de la Facultad decide “llamar” a una cátedra: formalmente es una competencia, pero con un resultado conocido. De esa manera abandoné Bologna y volví a Florencia en 1986, y estuve ahí muchos años en Metodología de las ciencias sociales. Organicé una maestría en “Recorridos de Investigación en Ciencias Sociales” (de la cual saqué experiencias e ideas para la maestría que dirijo aquí), y fui elegido director de la carrera de Sociología, un cargo que tuve desde 2004 a la jubilación, que fue en el 2012. El año siguiente, tras un recorrido de obstáculos que pasaron de una colecta de firmas de colegas, una votación del departamento, una votación de la entera facultad, y finalmente la aprobación del Senado académico de la Universidad de Florencia, fui nombrado emérito — es decir uno que honró el ateneo con su actividad científica.

 

Primeras incursiones en Sudamérica. La formación de la Maestría en Metodología de la Investigación Social

 

El vecino de mi oficina en Bologna, en los años ‘81-‘86 cuando era catedrático allí, se llamaba Giorgio Alberti, y era un alumno de un gran politólogo norteamericano, William Foote Whyte quien había ganado renombre internacional con una investigación de las bandas juveniles en las esquinas de los barrios italianos de Nueva York. El título del famoso libro es Street Corner Society. Alberti había sido alumno suyo en Norte América. Y siguiendo a Foote Whyte, se trasladaron a Perú para hacer una investigación local. Él se casó con una mujer peruana. El objetivo de la vida de Alberti era convencer al rector de la Universidad de Bologna, que era un masón, a establecer, como lo hacen los norteamericanos, una sede destacada en Sudamérica.

Cuando yo pasé a Florencia en 1986 esta cosa era muy preliminar. Pasan una docena de años, y me llega la noticia de que Umberto Eco había estrenado la sede de Buenos Aires. Luego aprendo en una cena de colegas que el jefe real de esta institución era Alberti, mi colega y amigo de los años de Bologna. Al día siguiente tomo mi tren y me voy a la oficina de Alberti, y le digo: “¡tú haces algo en Sudamérica y no me involucras!”. Él me contesta, “chico, esto es una cosa de relaciones internacionales, ¿Qué haces tú con eso?”, “yo escribí un libro sobre comparación, ¿no te sirve?”, le retruco yo. Sabiendo que yo tenía problemas con el frío italiano, adelantó a marzo el inicio de las clases en la Maestría en Relaciones Internacionales (que debía empezar en abril), específicamente en mis clases sobre comparación.

Luego tuve un gran golpe de suerte. Ya que el sueldo de los profesores aquí en Argentina es bajo, algunos profesores de estadística y metodología habían planeado una cooperativa para hacer una maestría autónoma. Como usted sabe, Bologna es la universidad más antigua del mundo, y por lo tanto querían la cobertura de Bologna. Presentan un proyecto a Alberti, para mi suerte él se lo pasa a su vice, que era un calabrés argentinizado que había sido mi estudiante cuando era catedrático de Bologna. Él le dice a Catalina Wainerman, la jefa de la cooperativa, de enviarme el proyecto para mi aprobación. Se trataba de 14 disciplinas básicas de metodología y estadística, y yo contesté: “todo perfecto. Si tienen un banquito para reservas come en el futbol, me pongan en el banquito porque estas 14 asignaturas puedo dictarlas”. Wainerman me escribe desde los Estados Unidos para que, al llegar a Buenos Aires, me ponga en contacto con el Prof. Jorrat, un conocido estadístico del Germani. Me desplazo en el Instituto Germani y Jorrat me dice “nosotros estaríamos honrados por insertarlo en el cuerpo docente, pero Bologna nos ha rechazado”. ¿Rechazado? No sabía el porqué. Corto la discusión y a la velocidad de la luz hago el recorrido al revés, vuelvo a Bologna y descubro que Alberti no sabía nada. Pero si el vice. Lo encuentro a este último y lo pongo psicológicamente contra la pared. Finalmente sale la verdad: “No podemos mezclar Bologna con Lujan!”, porque esta cooperativa se apoyaba también en Lujan. Y me dice, “cálmate, te haremos una maestría nosotros”. Tenía dudas porque no había seguridad del dinero, que cada año debía llegar de Bologna, con la lentitud burocrática de los países latinos.

Yo por lo tanto llamo a Juan Ignacio Piovani (que había conocido en el ‘99) y le digo que existe esta posibilidad, y que debe encontrar un ateneo que ofrezca seguridad económica. Piovani cuenta con la mediación de Gabriela Michetti, ya que era muy amiga del decano de la Universidad Nacional de Tres de Febrero. Aníbal Yosami. Rápidamente escribo un estatuto: la parte económica, el ingreso y el gasto, son reservados a Tres de Febrero; Bologna pone el nombre, mi oficina y la de Piovani. Marchamos. Y así empieza la maestría, en el año 2001-2002.

 

Ingreso a la Universidad de Buenos Aires

 

Esto salió del hecho de que con Nélida Archenti, y con Piovani, habíamos escrito un famoso manual de metodología, que ahora se está reeditando por la editorial Siglo XXI, incorporando tres capítulos nuevos — uno por cada autor. Ella se volvió amiga naturalmente, y le envíe un artículo para la revista “Sociedad” de la Universidad de Buenos Aires, al cual le hizo observaciones muy pertinentes. Luego me proporcionó una charla con el Director del Doctorado, que al tempo era Pablo Alabarces; me escuchó y quedamos en que yo iba a dictar un curso de algo que faltaba, que era Filosofía del conocimiento. La charla fue en 2006 pero la lentitud de la burocracia argentina hizo que recién iniciara a dar clases en el 2008. Y desde entonces los primeros años fueron muy bonitos. Pero me di cuenta que faltaba como preparación metodológica la base, una visión de cómo se construye y analiza una matriz de datos: la gente se doctoraba sin saber nada de la investigación estándar, que en Europa es tema de grado.

Por lo tanto, al tercero o al cuarto año pase a esta cosa. El corte que yo le di era crítico, no mínimamente rechazar las herramientas de la aproximación estándar pero tratarlas como dueño, no como siervo. La actitud norteamericana es la de aplicarlas burda y ciegamente. Descubrí que a los argentinos no les gusta mucho las herramientas rígidas de la aproximación estándar, y por tanto, la frecuencia bajó. Luego he perdido dos años de didáctica en la UBA: el 2015 porque debí regresar a Italia por graves problemas de salud de mi esposa, y este año porque envié el programa cuando los términos habían vencido.

 

Diferencias entre las clases de metodología en Europa y Argentina

 

Dictando en la Universidad de Buenos Aires, me di cuenta que esta gente que iba a ser Doctora en Ciencias Sociales no había hecho prácticamente nunca en su vida una investigación de tipo estándar, pero critica. O hacia una investigación de corte norteamericano, aplicando las técnicas ciega y burdamente, o viniendo de la escuela francesa, de Foucault, Bourdieu, Touraine etcétera, prácticamente no hacían nada de investigación metodológica. Por lo tanto, renunciando al tema que me gusta más, que es Filosofía del conocimiento, empecé a dictar también a la UBA este curso, que es lo mismo — con algunas premisas gnoseo-epistemológicas más — que dicto en la Maestría. En esta última, dicto también un curso opcional sobre una técnica no-estándar para investigar los valores.

Creo que Germani, que tiene aquí un grandísimo nombre, no era un especialista en formas estándar de investigación (en Italia es conocido como un sociólogo teórico) y como él fue el fundador, en cuanto yo sepa, de la sociología argentina, le dio este corte.

Por su parte, las consultoras también necesitaron de hacer encuestas normales, pero tomaron la aproximación norteamericana, la más simple.

 

Propuesta de Doctorado

 

Ahora estamos tratando de convencer para que se haga un Doctorado en Untref. En un primer momento mi interés de venir a Sudamérica era doble: uno el clima, porque yo necesito el calor, y el otro objetivo era para difundir mi aproximación a la metodología, así como la difundí en Italia. Pero, ya que creé la Maestría a solo dos años de mi llegada, prácticamente los docentes no compartían, y siguen no compartiendo, mis ideas. Me quejé de esto con Juan José Primosich, es un alumno de mi primera clase de Maestría, 2001-2002, que en el tiempo se había apasionado a mis escritos. Decidimos de presentar a Untref un posgrado con algunos viejos alumnos como docentes. El vice-rector de Untref, Martín Kaufman, me invitó a transformar el posgrado en un proyecto de doctorado. Yo estaba muy contento, ya que en Italia yo no creé un Doctorado sino que me inserté en uno existente, convirtiéndome en director del 2002 al 2005. Me dedique durante dos meses a explorar pidiendo consejos: el proyecto tenía dos niveles. Al nivel alto, reservado a catedráticos, se daban cursos básicos de cada una de las ciencias sociales, para evitar que un doctor en ciencias sociales no supiese nada de ciencia política, y/o de antropología, y/o de psicología.

El nivel bajo era reservado a mis ex alumnos, no necesariamente doctores, que revisitaban, con la colaboración de los estudiantes, una particular investigación que habían realizado, para compartir la experiencia con los alumnos.

Probablemente el proyecto fue demasiado ambicioso, y por este motivo todavía estoy sin un doctorado mío en Argentina (mientras que en Italia, al ser jubilado, soy invitado a dar clases en muchos).

 

 

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